Ez saját vagy idézet?

Kierkegaard.

mi a jó ebben?

Szerintem zseniális ahogy megragadja a dolgok lényegét, és fonákságát.
Eléggé furcsállom, hogy nem vagy elragadtatva tőle, én ugyanis nagyon.

@szajmon1: nem gondolom, hogy jól ragadta volna meg. Ez a rész az, ami jó "hogy az a bölcsesség, amit a többség ennek fogad el, nem más, mint lelkesültséggel beszédet tartani; hogy a bátorság ennyi: megkockáztatni tíz tallér pénzbüntetést;". Az összes többi szar.

@szajmon1: Szar olyan értelemben, hogy földhözragadt. Ha már az élet értelméről és céljáról beszélünk, nehogymár ilyen alpári dolog, mint a pénz szóbakerüljön. Akár a Mauthner Andris is írhatta volna. A képlet egyszerű: pénz, pina. Kicsit lenézem ezt a hozzáállást.

Hát ha nem érzed a maró gúnyt a szövegben akkor nem tudok segíteni.

@szajmon1: nem, mert nem egyértelmű. Néha értelmeseket mond, néha gúnyolódik...

Meg különben is, mi értelme van annak, ha elmondja, hogy mi nem az élet értelme. Nagyon sok minden más is nem az. Nem jutottam közelebb, ezért nem gondolom, hogy bölcsesség.

Pontosan mely kijelentésekkel értesz egyet?

hogy az a bölcsesség, amit a többség ennek fogad el, nem más, mint lelkesültséggel beszédet tartani; hogy a bátorság ennyi: megkockáztatni tíz tallér pénzbüntetést

Hát szerintem pont most válaszoltad meg azt a kérdésed, hogy mi értelme arról írni, h mi nem az élet értelem.
Mert vannak olyan fafejek (a többség?) akik azt hiszik, hogy az a bátorság, ha megkockáztatsz egy pénzbüntetést. Vagy, hogy az a bölcs, aki egy lelkes beszédet tart.

@Okostomi: tényleg nem vágod a szarkazmust?

azt gondolod, hogy ez a bölcsesség meg a bátorság? de a többi meg nem az aminek mondja?? uh, akkor ez nagyon félrement nálad sztem.

az összes kijelentésének ugyanaz a lényege: rámutat, hogy az emberek szemében mi tűnik a tárgyalt fogalomnak, és ennek kimondásával rámutat, hogy micsoda badarság. csodálom, hogy ez le kellett irnom.

@+Zoli+: ez kissé szülöi hangvételünek tünhetett, nem volt szándékos.

Azért kellett, mert nem egyértelműen hülyeség minden. Számomra ez nem egyértelműen gúny. Tényleg az a bölcs, aki lelkességével meggyőz másokat az ő igazáról és tényleg bátorság megkockáztatni bizonyos esetekben a pénzbüntetést. Persze a tíz tallér az lehet kevés...

@Okostomi:
Utolsószó-mániás vagyok:
Tomi gondold már végig, h mit írsz... Valóban azt hiszed, h aki meggyőzi a másikat, az a bölcs???
Nyilván ezerféle definíció kitalálható rá, de ha valahogy körül kéne írni, akkor nem inkább ilyesmik jutnak eszedbe, hogy tisztánlátás, éleseszűség, tudatosság, megértés, kreativitás, kíváncsiság, tapasztalat, anyámkínja?
De nem lelkes szövegelés! Bakker.

@szajmon1: mert a bölcs szerinted objektív?

Valamekkora mértékben annak kell tekinteni, különben nincs miről beszélünk.
Én jobban szeretek úgy tekinteni a világra, hogy vannak objektív dolgok, úgymint asztal, vagy bölcsesség. Nyilván létezik ilyen, hogy bölcsesség, hiszen van rá szavunk (és ezzel már létre is hoztuk). Azt aláírom, h nehéz pontosan definiálni, de bizonyos kijelentéseket eléggé merészen megteszek. Például ha valaki magas, az nem azt jelenti, hogy bölcs.
Szerintem: Van a fejünkben egy definíció a bölcsről, ami kisebb nagyobb mértékben megegyezik "a bölcs-definícióval" (azaz egy ősz-szakállú guru a hegytetőn). És mégis, sokaknál ez nem egyezik meg azzal, ami szerint viselkednek/itélkeznek. Ezt úgy hívják, hogy latencív disszonancia. (Na jó, ezt most találtam ki.) És ha erre valaki rávilágít, akkor mérgesek leszünk rá. Vagy mi.

A parasztok látnak egy lelkes szónokot, és aztmondják: "Húúú de bölcs, gyerünk kövessük!"
Aztán odaugrik Kierkegaard a fekete palástjában, és odakiált: "Hé te paraszt, hát ki szerinted a bölcs? A jó szónok, vagy aki éleseszű, tapasztal, és (meg)érti a világot? Naugye!"
Kierkegaard elrepül, hátán lobog a palást, a parasztok utánabámulnak, megvakarják a fejüket, és tovább követik a szónokot.

Például Brian milyen bölcs volt, mert egy csomó embert meggyőzött, hogy ő a messiás...

Brian egy külön példa volt... Úgy gondolom, hogy a bölcs fogalma, ugyan abban igazad van, hogy megteremtettük, szerintem nem jó fogalom. Mindenki lehet bölcs a saját dolgában, és totálisan antibölcs más területeken. Az általános bölcs hülyeség. Aki meggyőz másokat, az pl. bölcs marketing területen. Az ősz szakállú guru a hegytetőn bölcs lehet filozófiában, de valószínű antibölcs pl. marketingben. Mondhatnád, hogy a marketinget nem értékeled annyira, mint a filozófiát. De attól függ ugye mi alapján állítjuk fel az értékrendszerünket. Ha pl a túlélés ösztönét vesszük alapul, azt mondhatjuk, hogy egy marketingesnek sokkal nagyobb az esélye a reprodukcióra (vagy nevezzük szexnek) mint egy filozófusnak.

@Okostomi: azt gondolom, hogy tévesen látod mit jelent a bölcsesség. Valamennyire ráéreztél, mikor az objektivitást hoztad szóba: a bölcsességnek esszenciális része szerintem az objektivitás, a szó abbeli értelmében, hogy nem szubjektív, nem egyéni. Ami bölcsesség, az nagy részben attól bölcsesség, hogy mások kapnak általa valamit: nem az illetőről szól, a "bölcsről", hanem valami általánosabb érvényű. Ennek a típusú közlésnek a teljes ellentéte az, ami csak a beszélőről szól, az ő világában, az ő nyelvén és csak számára van jelentősége/értelme. Ez a többi ember számára teljességgel érdektelen.

A marketinges és a filozófiás összehasonlításod ezen vélemény alapján szintén érinti a bölcsesség esszenciáját: a filozófia (egyik(?)) deklarált célja pont az általánosságok, az ún. "az emberi lét nagy kérdéseinek" válaszolgatni szándékolása, ennélfogva kiindulásból közelebb helyezi magát a bölcsességhez (akármi is legyen az), mint a marketing, a konyhaművészet vagy a rovarrendszertan.

Itt arról (is) beszélünk, hogy mit hívnak az emberek bölcsességnek, hogyan, milyen kontextusban, milyen módon használják a szót. Amit te úgy nevezel, hogy "bölcs a marketingben", azt gondolom, nem véletlenül hangzik nagyon szokatlanul a fülemnek. Okosság, előrelátás jutnak eszembe.

Akkor ez egyszerűen levezethető. Az én állításom, hogy objektivitás nem létezik, ebből egyértelműen következik, hogy bölcsesség sem létezik. Objektivitást csak kis baráti körökben lehet definiálni, de igazából ott sem mert annyira különbözőek vagyunk. Talán két egypetéjű iker meg tudja állapítani az ő kis kétszemélyes társadalmukban, hogy mi az objektív.

Zoli mondtad: "-Ami bölcsesség, az nagy részben attól bölcsesség, hogy mások kapnak általa valamit" Hát Hitlertől is kaptak csomó tudást a németek, csak a mi megítélésünk szerint nem jó tudást.

Nem győztél meg arról, hogy a filozófia közelebb áll a bölcsességhez mint a konyhaművészet. Ha közelebb lenne, minden bölcs filozófiával foglalkozna és nem konyhaművészettel, és ez nem gondolom, hogy így lenne bár a bölcsesség fogalmát ugye nem látom tisztán.

A bölcs a marketingben csak annyit jelent, hogy jól tudja magát eladni, jól tud meggyőzni. Szerintem ez egy érdekes tudomány és el tudom képzelni, hogy valaki bölcsességnek tartja. Pl. a marketing atyját Kotlert bölcsnek tartják sokan (én azt gondolom, hogy az ő területén újat alkotott).

Összességében azt hiszem, hogy a bölcsesség fogalmát nem kéne használnunk, mert mindenkinek mást jelent és épp ezért nem hülyeség, hogy az a bölcs, aki meg tud győzni másokat az igazáról.

@Okostomi: erre nem kívánok érdemben válaszolni, mert nem hangzott el új tartalom. Nem azt cáfolod vagy ellenvéleményezed amit mondtunk, hanem kicsit megváltoztatod az állításunkat, majd azt cáfolod: implikációt fordítasz (hitler és kotler 8?)), - és eltúlzol (minden bölcs filozófiát ..., nincsen objektivitás). Ezek jelenlétében nem tudom vitaként értelmezni amit írtál.

Egy szélsőséges szubjektív idealista világ esetén egyáltalán nincsen miről beszélnünk. Én szerintem mégiscsak tudunk, sőt, idegen emberekkel is tudok érdemben beszélni.

nana, hitlert és kotlert más szövegkörnyezetben emlegettem, most kifigurázod, amit írtam...
Azért túloztam, mert nincs kedvem mindent pontos részletességgel leírni, hogy pl. minden bölcs és a filozófia esete, csak próbálok rámutatni az én gondolatmenetemre.

Szerintem a világ szélsőségesen szubjektív, de ettől még nem idealista. És ettől még tudokés szeretek idegen emberekkel beszélgetni.

@Okostomi: huhh... szoval szerintem is más szövegkörnyezetben emlegetted, de vitába való logikai beágyazottságukat hasonlónak gondolom, ezért kerültek egymás mellé (mint ahogy ezt írtam is).

a szubjektív idealizmus pedig egy észlelésfilozófiai irányzat neve, így, egyben. Erre hivatkozol, mikor azt mondod, hogy mindenkinek saját valósága van. De a következtetésed helytelen, hogy: ezért nem lehet érdemben beszélni/egyezkedni arról mi a bölcsesség.

Nekem úgy tűnik, h belekavarodtál egy olyan gondolatspirálba, ahová nem akartál eljutni. Mire is gondolok:
Azt mondod, h mivel minden szubjektív, így nincs értelme a bölcsességről nyilatkozni Ezért mondtad, h hülyeség az idézet.
Hmmm. És az élet célja nem szubjektív? Vagy a "szerelem legfőbb üdve"? A "barátság boldogsága"?
Asszem ez rámutat valamire: Ezek a gondolatok ilyen szubjektív/objektív szinten nem különböznek egymástól lényegesen.
Mégis, szerinted is, frappánsak, és lényeglátóak. Nem tudjuk, h pontosan, h mi az élet célja, de tuti, h nem az, h jogász légy.

Objektív: a megítélő személyétől független. Ilyen módon nincs kicsit objektív, ha egy közösségnek csak egy tagja másképp lát valamit, az már szubjektív (mindenkinek).

Bölcs 1: (á Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.)
Tévedésmentes.

Bölcs 2: (á buddha [kisbetűvel])
Megvilágosodott, a transzcendenst ismerő.

1, Szerintem van értelme kicsi/közepes/nagy objektívitásról beszélni, mondjuk az alapján sorolhatjuk be, h mekkora az a csoport (közösség) ami konszenzusra tud jutni, illetve, hogy mekkora az eltérés a véleményekben.

2, en.wikipedia.org/wiki/Wisdom

3, Jó, h Hitlert hoztad fel példának, pont téged cáfol: jó szónok, és mégsem bölcs. Olvasd csak el a Mein Kampfot, abból kiderül.

@szajmon1:
1. A szó nem ezt jelenti. A konszenzus kiválóan alkalmazható, ha konszenzusról akarunk beszélni, de az objektív nézőponttól függetlent jelent. A vélemény nem tényező, hiszen lényegénél fogva szubjektív. (Lásd: tény-objektív, vélemény-szubjektív.)

2. Szándékosan nyelvi példát hoztam, mert a bölcsesség szó értelmezése erősen kultúrafüggő.
(Ez a wikicikk szerintem a közhelyes és részben téves értelmezéseket tartalmazza, amin már ez a vita is túljutott.)

@szajmon1:
Közben spekuláltam, és az jutott eszembe, hogy a szubjektivitásnak viszont van skálája, vagyis ez egy olyan furcsa páros, amelyben az egyiknek vannak, a másiknak meg nincsenek fokozatai.
Ebből persze az látszik, hogy nyelvileg nem is igazi pár ez a két kifejezés, inkább az egyik a másiknak egy szélső helyzete.
(Pl. szokás mondani, hogy valami erősen szubjektív, vagyis nagyon eltérnek a vélemények.)

Na akkor maradjunk a konszenzus szónál.
Szóval akkor a kérdés, h van-e konszenzus a bölcsesség jelentését tekintve.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu:
Szerintem párban vannak, mint pl az éhes vagyok és a nem vagyok éhes is ilyen.
Éhes egy igen nagy skálán lehetek, a nem-éhességnek pedig nincsenek fokozatai.

Ja, ilyen a független-függő páros is.
Már megérte a poszt :)

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: végtelen sok ilyen van. pl minden olyan páros, ahol az egyik tag a másikhoz a "nincsen azon dimenzió mentén semmi különös" jellegűen viszonyul.

van tengerimalacom (mennyi) - nincsen
nagyot ugrott - nem ugrott
pozitív - nulla

Az utóbbiakat azért nem tekinteném nyelvi pároknak. Éppen az volt új felfedezés, hogy nyelvileg látszólag bipoláris jelenségek nem azok.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: az az érzésem van, hogy a példáim csak "véletlenül" nem nyelvi párok (az emberi gondolkodásról vagy a kultúránkról persze beszédesek), és bőven találhatnánk olyanokat, amik beleillenek a sémába, és még "nyelvi párok is" a mi nyelvünkben/fejünkben. lehet ötletelni, nekem most egy sem jut eszembe.

xkcd.com/762/

"Nem szépek, csak fel vannak cicomázva. Nem tiszták, csak meg vannak borotválva. Nincs műveltségük, csak átcsúsznak a vizsgákon. Nem erényesek, csak gyávák. Még csak nem is bűnösek, csak esendők. Nem hűségesek, csak szolgalelkűek. Nem kötelességtudók, csak engedelmesek. Nem bátrak, csak kötekedők. Nem elszántak, csak csökönyösek. Nem fegyelmezettek, csak bárgyúak. Nincs örnérzetük, csak hiúságuk. Nem jószívűek, csak érzelgősek. Nem társas lények, csak csordába illők. Nincs képzelőtehetségük, csak babonásak." - G B Shaw

Szellemes (mert Shaw), de rosszindulatú (mert Shaw).

Már régóta foglalkoztat a gondolat:

Mi az az Okosság? Mit értenek az emberek az alatt, hogy valaki Okos? És mi is az valójában? (Egy kicsit összekeverednek a fogalmak az emberek fejében szerintem. )

Okos aki nagy* tudású?
Okos aki gyorsan* gondolkodik ?
Okos aki logikusan gondolkozik/érvel?
Okos aki átlátja* a dolgokat (értelmes)?
Okos aki intelligens?
Értelmi, logikai vagy az érzelmi intelligenciája nagy?
Okos akinek jó* a memóriája?
* nagyobb/gyorsabban/könnyebben/jobb MINT MÁSOK (az átlag)

Ki a bölcs?

Akinek nagy* az érzelmi intelligenciája?
Akinek nagy* tudása/tapasztalata van az emberi lét bizonyos (alapvető) kérdéseiben?
Aki értelmes/logikus következtetéseket tud levonni az emberi lét bizonyos (alapvető) kérdéseiben?
Aki átlátja/értelmesen kezeli az emberi lét bizonyos (alapvető) helyzeteit?
*mint fet :)

Szerintem nem véletlenül használtam hasonló jelentésű szavakat.

Sokszor vitatkozom arról másokkal, hogy mi jelzi az értelmet (okosságot). Nekem egyértelműen az, ha valakinek nem kell elmagyaráznom, amit mondok, hanem egyből érti, és továbbgondolja, vagyis komplexen képes látni a dolgokat.

A bölcsesség egyszerűbb; ez megvilágosodást jelent akadémikus és népi értelmezésben is. Vagyis lényeglátást, tehát Ricsi bölcs :)