en.wikipedia.org/wiki/Chador

w.blog.hu/2010/07/14/folytassa_cleo

Ha nem lenne sajátja a lelkibetegség a vallásmentes társadalmaknak, akkor egyértelmű lenne a válasz. Vallás alatt a külsőséges, gondolkodáshelyettesítő, direktív vallást értem.

Ha mégis, akkor nem a csadort és a burkát kéne betiltani, hanem az azt elhagyókat megvédeni.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: az első mondatodra hivatkozást és elaborációt kérek. Nem értek egyet (as far as "mental diseases" exist)

@+Zoli+: Nem vállalom :)

Na jó, majd gondolkodom, hol szedtem össze. Mindenesetre két lépésből áll össze: az autoriter társadalmak sajátja a fent vázolt vallás, a szabad társadalmak jellemzője a depresszió és a társadalmi anómia. Irodalmat később, addig is Dürkheimet rángatnám elő, bár ő túl régi...

en.wikipedia.org/wiki/Anomie

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: lelkibetegség alatt itt akkor ezt az anómiát és korrelátumait érted, mint a depresszív tünetek?
egy tankönyvi példa jut eszembe a koro:

en.wikipedia.org/wiki/Koro_%28medicine%29

ezek nem szabad társadalmak azt hiszem a fenti értelemben.

lehet h a lelki betegség definíció szerint létezik minen társadalomban, amennyiben deviáns viselkedést jelent. én ebben hiszek amugy.

Persze mondhatjuk, hogy bizonyos társadalmi paraméterek függvénye, hogy mennyi deviáns van, és pl. autoriterek esetében kevesebb. (mondjuk?)

Én eltörölném mindenhol. Mivel elnyomó (idősebb generáció-fiatalabb, férfi-nő, gazdag-szegény). Szerintem az a társadalomnak csak a javára válhat, ha hagyjuk kibntakozni az embereket, meg nagyobb személyi szabadságot adunk nekik.

A negatívum, hogy kevésbé irányíthatók az emberek. Lebomlik a vallásos értékrend meg ilyesmi. (Meg az depresszív lesz, akinek nincs annyi sütnivalója, hogy felállítson magának saját maga egy egészséges értékrendet, boldogságfüggvényt.) Nem lehet könnyen meggyőzni őket a szent háborúról satöbbi. Ami az én szemléletem szerint összességében pozitív.

B terv: csak a csúnyáknak kötelező :)

Én hiszek az összefüggésben, például éppen azért, mert az autoriter társadalmak - jelentős részben éppen a vallás útján - kijelölik az ember lépéseit, nem kell azokon spekulálni, nem merül föl dilemma, nem kell megoldást találni, tehát kevesebb a kudarcélményből fakadó önvád. (ezt mint skiccet gondolom ide :))

[Mondjuk meghal az ember gyereke. Ha azt gondolja, hogy az Úr elvette, az még tartást is adhat, ha azon töpreng, hogy miért nem tettem többet a megmentéséért, az meg nem, sőt.]

@A Lényeg: ezt az idézett részt arroganciának és csúsztatásnak, félrevezetőnek és hamisnak gondolom : "(Meg az depresszív lesz, akinek nincs annyi sütnivalója, hogy felállítson magának saját maga egy egészséges értékrendet, boldogságfüggvényt.)"

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: Ja és persze a marcangok tárgya a legritkábban ilyen konkrétan azonosítható, általában sok kis izéből alakul leki zajjá.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: ez számomra is szimpi gondolat. de sok más típusú "lelki betegség" is van.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: Mondom lelki zajjá :)

@+Zoli+: Nyilván, de azok ebből következően nem társadalmi léptékűek, nem? Vagyis az alapkérdéssel (csador) azoknak nincs összefüggésük.

Viszont az érdekelne, hogy vajon milyen a társadalmi alapú és a többi lelki betegség előfordulásának aránya.

@+Zoli+: Ja és ez éppen a boldogság definíciója nálam (mármint a dilemmamentesség).

@+Zoli+: De ő legalább válaszolt Peti kérdésére :)

@+Zoli+:
Oké, kissé arrogáns lehet.
Mégis szerintem az deviáns viselkedés (vagy arra vezethet) ha valaki nem képes elhelyezkedni az adott társadalomban. Még akkor is, ha ez egy (erős, univerzális) norma nélküli társadalom.

Szóval érted. Aki nem tud értékrendet felállítani magának azzal "baj van". Nem fatális, de ez nem egy vágyott állapot. Segítségre, vagy időre van szüksége, hogy megtalálja azt az állapotot, amikor van értékrendje, célja, öntudata satöbbi. Mert amelyik embernek van az a normális, illetve az "elérni kívánt állapot".

Csak az arrogáns megfogalmazással, vagy a gondolatmenettel sem értesz egyet? Meg a terapeutáknak nem pont az a feladatuk, hogy akikkel "baj van" eljuttassák a "kívánt állapotba"?

@A Lényeg: nem a megfogalmazásra értettem hogy arrogáns, hanem a tartalomra, hogy "ha nincs elég sütnivalója, akkor depressziós lesz". Ez pozitív együttjárást feltételez a kognitív kapacitás és a depresszióra való rezisztencia között, ami - bár nem tudom meghivatkozni - meggyőződésem, hogy nincsen.

félrevezetőnek azért tituláltam, mert egy depresszív állapotot szerintem az értékrend meglétével vagy hiányával - számomra - nem könnyű összefüggésbe hozni, pláne ezzel magyarázni.

Mai álláspont szerint öbb féle depresszió létezik, úgy tűnik, hogy van döntően genetikai alapú is, van jórészt táplálkozásra visszavezethető. Van olyan, ami pedig jó részben a (családi) szocializáció alkalmával megtanult képesség (az élmények interpretálására alkalmas ún. depresszív magyarázó stilus) és a megfelelő, ezt előhívó élethelyzet közös eredménye. (erről van egy remek handoutom (én irtam) amit elküldhetek, illetve meg van egy cikk is (A Cikk))

Kedvenc témáim egyike ez amit felvetettél, hogy mi a feladata egy terapeutának. Itt a leglényegibb kérdések szerintem, hogy mit jelent az hogy "baj van vele" illetve, hogy "kívánt állapot". Ki által kívánt, ki szerint van kivel baj, stb. Lehet h írok erről egy kisebb esszét, egészen fellelkesültem.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: "Nyilván, de azok ebből következően nem társadalmi léptékűek, nem? "

ez érdekes kérdés lehet, hogy lehet-e és hogyan kategorizálni a társadalmi léptékesség alapán a lelki bajokat. Szerintem mindegyikben van egy nagy adag társas komponens, pont azon gondolat mentén, hogy ezek nem betegségek: a tünet nem válik el magától a problémától, azaz eleve társas ítélet, hogy beteg-e az illető vagy sem.

Szóval akkor, hogy is döntenétek?
A Lényeg legalább határozott diktátor lenne, bár ezt eddig is tudtuk. Többiek is szavazzanak, ha már kifejteni nem akarják.

Korrektor: Ha jól értem, valami ilyesmit állítasz: a vallásos (csadorra kötelező) társadalom boldogabb, mert egyértelműbbek a társadalmi normák.

A Lényeg: A Nógrád megyei özvegyasszonyoknak is megtiltanád, h fekete fátyolban járjanak egész nap?

Zoli: ez már a második bevállalt esszéd. Csak nehogy túlvállald magad. :P

@szajmon1:
Félreértettél. A kötelező viseletet törölném el. Döntse el mindenki maga.
(Komolyan, neked felmerült az opció, hogy kötelezően nem szabad viselni? :)

@+Zoli+:
A "baj van" és a "kívánt állapotot" nem tudnám megfogalmazni. Talán csak úgy, hogy aki hatalomban van megfogalmazhatja, vagy a társadalmi konszenzus hallgatólagosan megfogalmazza.
Például, a kínai csóka, aki a tankok elé állt Pekingben a híres videón, az is mentális kezelést kap. Valaki azt mondta baj van vele és elvitték. Ez máshol is így van, csak kissé közelebb a társadalmi konszenzushoz, azért nem tűnik föl, nem foglalkozunk vele.

Itten ebben a kultúrában, időben, helyen, véleményem szerint kívánt állapot a boldogság, a céltudatosság, a rendezett öntudat, valamely értékrendet vallani stb. A boldogság keresése kimondott cél, elválaszthatatlan emberi jog is, benne van az EU alkotmányában meg ilyesmi. Az értékrend választás az ennek az eszköze.
Még az is, aki azt hiszi, hogy emó és sminkeli magát fiú létére, az is legalább választott magának egy értékrendet (ha már annyi sütnivalója nincs, hogy valami értelmeset találjon ki, válasszon.) Ez ugyan nem túl jó, de nem viszed el, mivel van értékrendje, elfoglalja magát, nincs "baj" vele.

Érted, aki destruktív, veszélyes értékrendet választ, azt elviszi a rendőrség. Aki nem tud választani, azt elviszi a terapeuta :)

Mert ezt választod. Vannak pl a vallások akik egész csomagokat árulnak ebből. (Megmondják, mi van, földöntúli autoritás satöbbi.) A mindenféle trendek, kultúrák, ilyesmik is árulnak. Ha body buildernek mész, akkor ugyanúgy lehetsz boldog attól, hogy eleget pumpáltál ma, mintha este konstatálod, hogy ellenálltál a valaki által definiált kísértésnek.
Az aki nem tud választani (vagy felállítani magának valamit) azzal "baj van". És annak depresszió meg öngyilkosság, meg ilyesmi lehet a vége. (Még akkor is, ha a depressziót éppen máshogy kategorizálják. Itt én abban az értelemben használom, hogy tartóan boldogtalan.)

@A Lényeg: Hát persze, hogy felmerül bennem ez az opció, hogy kötelezően nem szabad viselni. Ez volt az eredeti kérdés. Ezt szavazta meg a francia parlament: Mostantól TILOS csadorban járni.
Miért mit hittél, miről szavaznak? Hogy mostantól, majd lehet nélküle?

@szajmon1: Én már válaszoltam, idézem:
"Ha mégis, akkor nem a csadort és a burkát kéne betiltani, hanem az azt elhagyókat megvédeni."

@+Zoli+: Vigyázat, a társas és a társadalmi nem ugyanaz, sőt roppant távoli, félve mondom, transzcendens kategóriák. Vagyis az, hogy a lelki betegségek közül melyik társadalmi jellegű, más ismérvek alapján vizsgálandó.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: Hogy képzeled? Hogyan lehet bárkit megvédeni a családi/közösségi nyomástól? Vagy pontosan mitől is akarod megvédeni az elhagyókat?

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: Nem értem, hogy mit mondasz. Abban az értelemben ahogy Zoli használta, a társas és a társadalmi eléggé ugyanannak tűnik.

@+Zoli+: "pozitív együttjárást feltételez a kognitív kapacitás és a depresszióra való rezisztencia között"

Az ismeretszerző képességek hiánya és a mélabú-hajlam összefüggéséről lenne szó? Valami ilyen bajom volt a pszichológiával...

@szajmon1: Semmiképpen sem így, mert egy ilyen intézkedéssel az is meggondolja, hogy letegye a burkát, aki már majdnem rászánta magát.

Viszont van egy csomó olyan helyzet, ahol megtörténhet (pl. vegyes házasság, iskolai közösség), ahol kiderül, hogy a delikvens nem hordaná, ha nem volna családi kényszer. Ilyenkor a szociális rendszer különböző fokozatai működhetnek; közvetítés, képviselet, védelem.

@szajmon1: Éppen ezért tettem szóvá.

A társas helyzet ad abszurdum egy lakatlan szigeten két személy között is kialakulhat, és nyilván előjöhetnek lelki problémák ebben a közegben is.

A társadalmi léptékhez társadalom kell; persze lehet néhány tucat embert is társadalomnak tekinteni, de tipikusan akkor társadalmasodik egy közösség, amikor már nem személyesen, hanem intézményein keresztül érintkezik egymással. Innen ered az is, hogy az elvárások nem egyetlen vezetőtől érkeznek, hanem szintén valamilyen intézményen keresztül. Sokszor már az elvárás személyes megfejtése is olyan mértékű problémát okoz ilyen helyzetben, hogy már ez is személyiségi krízishez vezet. A legnagyobb baj, hogy nem lehet visszakérdezni.

@korrektor.blog.hirszerzo.hu: Társadalom ügyben szakirodalom:

www.dunakanyar.net/~di/kt301.htm

oh, megelőztek.

index.hu/bulvar/2010/07/20/igazi_akciot_iger_az_ausztral_szex_part/

Már régóta foglalkoztat a kérdés:

Szabad-e (lehet-e, - nyilván lehet a szerk. -) egy diktatúrában élő államra ráerőltetni A Demokráciát?
És ha az nem is akarja?

Tegyük fel például, hogy egy diktatúrában az emberek nem ismernek mást ezt elfogadták, és ismerik, sőt esetleg szeretik is. Ekkor odajönnek a Nagy Demokrácia hazájából az emberek és Háborúval legyőzik a Gonosz Diktatúrát és demokráciát vezetnek be helyette.
Ám ekkor meglepő fordulat történik, az első választáson megválasztják a korábbi diktátort és az embereit, akik megírják Az Alkotmányt, miszerint ez az ország egy diktatúra. Ezután jó demokratikusszokás szerint rendes népszavazáson egyértelmű, 87,6%-os többséggel megszavaz a nép.

A kérdés az, hogy ez az állam most demokratikus? Vagy diktatúra? Vagy demokratikus diktatúra? Vagy diktatúrikus demokrácia? Vagy önellentmondás?

És ha a diktátor egy Mátyás király, akit szeret a nép akkor is?

A kérdés jogos. És mit gondoltok arról, hogy Kubában klasszisokkal kellemesebb élni, mint bármelyik szomszédos országban, beleértve az amerikai protektorátusokat is?

Honnan van az infód, hogy Kubában jobb élni? Ezt azért sok kubai nem így gondolja, mert sokan költöznek pl. Spanyolországba, USA-ba. Kubában szerintem csak a turistának jó.

És hányan költöznek át Kubából Jamaicába, Dominicára, Hondurasba, Salvadorba?

Fogalmam sincs. Miért fontos ez?